کیهان خانجانی: بگذاریم سوژه­ی جنگ در دسترسِ واسازی باشد

بحث این است که ما معتقدیم که جهان امروز به وسیله جنگ پاسخ نمی گیرد، همان طور که پیش ترها پاسخ نگرفت. همان طور که شیوه ی انقلابی نتیجه نمی گیرد و باید به شیوه ی اصلاحی رو آورد. بحث آخر هم این که چه طور ما الان در مورد کارگاه داستان نویسی می توانیم این نقد را روا بداریم که بد است آن کارگاهی که ایدئولوژی گرداننده کارگاه را منتشر کند و کالاهایی به شکل سری دوزی چینی بیرون بدهد. این نقد بر متولیان ادبیات جنگ نیز وارد است. یادمان باشد که هنر با دیالکتیک شکل می گیرد. هر گونه تضاد به وجود آوردنی، دال بر رد کلیت موضوع ملیت، دفاع و خاک نیست.

 خبرگزاری تدبیر-سید فرزام حسینی: در سال های جنگ تحمیلی، اقبال عمومی نویسندگان و شاعران و البته مخاطبین به شعر بیش از قصه بود و خب این مسئله طبیعی ست. چرا که شعر، دارای تهییج بخشی بیش تر و اصطلاحن اثرگذاری موثرتر در لحظه است. دوران، دورانِ جنگ و شرکت در جبهه بود پس هنرمندان نیز ناگزیر از تاثیرگذاری بیش تر و سروده های حماسی بودند. اما قصه جنگ حکایتی دیگر دارد، قصه نویسی تمرکز و دقت بیش تری را می طلبد که اگر به ورطه شعار بیفتد یک سر بی مصرف می ماند و زیست کوتاهی خواهد داشت. از چند رُمانِ مهم در بحبوحه جنگ که بگذریم-شرح شان در گفت و گوهای قبلی رفت-قصه جنگ بالندگی بیش تر خودش را مدیون سال های پس از جنگ است و نویسندگانی از نسل های جدید، کسانی که سال های جوانی و نوجوانی شان در جنگ جبهه گذشته بود و حالا داشتند تجربیات شان را به شکلی متفاوت در قالب قصه می نوشتند، هم چون احمد دهقان، حبیب احمدزاده، احمد غلامی و ... و یا جوان ترهایی که امروز از جنگ می نویسند بی آن که حتا جنگ را لمس کرده باشند، هم چون مرتضا کربلایی لو و ... . محور اصلی این گفت و گو، که با «کیهان خانجانی»، قصه نویس، منتقد و مدرس قصه نویسی صورت گرفته است، یکی همین بحثِ قصه جنگ است و دیگر البته بحثِ نهادها و ادبیاتِ جنگ. بحثی که در سال های اخیر بیش تر محلِ جدل و پرداخت بوده، که اساسن آیا قرار است نهادهایی مشخص به فکر و تولید قصه جنگ باشند یا که دستِ نویسندگان دیگر با تفکراتی متفاوت هم برای ورود به این عرصه باز است؟ تلاش بر این بود که در این گفت و گو به این سوال و سوالاتی مشابه پاسخ داده شود و راهکارهایی برای اعتلای ادبیات و به ویژه قصه جنگ ارائه شود. در آخر نیز، گریز کوتاهی داشتیم به کتابی که خانجانی تدوین کرده و آماده ی چاپ دارد، کتابی با عنوانِ «سه نسل و یک خاک» که گردآوری قصه های مربوط به جنگ از نویسندگان گیلانی ست، در بخشِ پایانی این گفت و گو به چند و چون و اهمیتِ گردآوری این کتاب پرداخته شده است. مشروحِ این گفت و گوی مفصل را با هم در زیر می خوانیم:

 


آقای خانجانی، به نظرم مناسب است از کلیتِ ژانری به نام ادبیات جنگ در ایران و البته بخشِ قصه اش گفت و گو را آغاز کنیم. از منظر تاریخی چنین ژانری در ادبیات ما چه ریشه و شاخصه­هایی دارد؟

بگذارید مانند دکتر شفیعی کدکنی در کتابِ «ادوار شعر فارسی» بحث را شروع کنیم: در نقد مثلا ادبیات سوسیالیستی، شعر مقاومت – یا بحث ما، داستان جنگ – و... نخست باید پیشوند را نگاه کنیم، نه پسوند را. یعنی ابتدا داستان باید داستان باشد، بعد بگوییم چه داستانی. جنگ یک پسوند است. پس تا برادریِ پیشوند- داستان-ثابت نشده، نمی­توانیم ارث و میراثِ آن را تقسیم کنیم. ابتدا مقدمه­ای بگوییم راجع به جنگ­ها. می­گویند در طول تاریخ ایران بیش از ششصد حمله داشتیم، این حمله­ها شکل­های مختلفی داشت،علت همه­شان را لزوما نمی توانیم طمع در داشته­های اقتصادی بدانیم. گاه با این جنگ­ها می­خواستند دین یا ایدئولوژیی را به ما تقدیم یا تحمیل کنند. خب طبعا این مسایل در آثار مؤلفین آن دوره در زمینه­های شعر و تاریخ و...تاثیر می­گذاشت. از پیش از شاهنامه تا آثار پس از آن، این درونمایه حضور دارد.

 یعنی شما معتقدید برای بررسی ادبیاتِ دفاع مقدس، ادبیاتی که به واسطه­ی هشت­سال جنگ بین ایران و عراق شکل گرفت،ضرورت دارد که به ریشه­های تاریخی برگردیم و از آن­جا به امروز برسیم؟

بله. اگر اسطوره­ای نگاه کنیم، نخستین جنگ بین هابیل و قابیل درگرفت. البته جنگ­ها گاه ریشه­های داخلی دارند که حساب­شان جداست. مثلا در ادبیات آمریکا «بر باد رفته» را بر این اساس داریم، آثار همینگوی را در جغرافیای اسپانیا داریم. اما مراد ما جنگ جغرافیایی مستقل با جغرافیایی دیگر است؛ تمامیت ارضی با تمامیت ارضی. این­جاست که مبحث خاک، مبحث لاینفکی از آدمی می­شود. تمامیت ارضی همه­جا بوده و هست؛ از سرخپوستان گرفته تا حتی کشورهای عضو اتحادیه­ی اروپا؛ آن­ها نیز مرز برای­شان مهم است.

نقطه اهمیت ما در این گفت و گو ادبیات جنگ هشت ساله است. در واقع ادبیاتی که به نوعی با رُمان­های اسماعیل فصیح و احمد محمود آغاز می شود و البته چندی دیگر. اما آن زمان می­بینیم که از جناح روشن­فکران، بعضن به محمود و فصیح حمله می شد که اساسن چرا درباره جنگ نوشته­اند. علت این مسئله چیست؟

بیایید از مشروطه تاکنون را مرور کنیم، حمله­هایی که صورت می­گرفته از جانب روس­ها و انگلیس­ها. می بینیم که اتحادی به وجود می­آمد. حتا اگر روشن­فکران نقد بر شاهِ آن دوران داشتند، نقد بر متجاوز نیز داشتند. مخالفِ مخالفِ ما، لزوما دوست ما نیست.

یعنی خاک ارجحیت داشت بر موارد دیگر؟

بله. می­بینیم که بسیاری از شعرها و تصنیف­های آن دوران حماسی است. اگر بخواهیم تاریخی نگاه کنیم، صادق هدایت نیز آثار جنگ دارد؛ درونمایه­ی نمایشنامه­هایش در اصل جنگ است. موضوع این­جاست که بحث ادبیات جنگ که پیش می­آید، محدودش می­کنیم به آخر شهریور 59 تا هشت­سال. و نمی­بینیم که این مقوله ریشه دارد در تاریخ ادبیات ما.

صحبتی که درباره سبقه ادبیات جنگ می­کنید درست است. اما متمرکز شویم روی ادبیات دفاع مقدس. ببینید به گمانِ من وقتی بحرانی در یک مملکت به عظمت جنگ اتفاق می­افتد، طبعن این بحران باید نمودی در تولید ادبی و هنری دست اندرکاران آن مملکت داشته باشد. نمود هم داشت، اما من فکر می­کنم آن طوری که باید نبوده، نظر شما چیست؟

حال بیاییم دوران جنگ را مرور کنیم. از شهریور که حمله عراق به خاک ما آغاز می­شود تا پیش از وقایع داخلی سال 60، می­بینیم کسانی که در داخل بودند و گرایش چپ (حتا با سویه­ی انترناسیونالیستی) داشتند، و حتا کسانی که خارج از کشور دانشجو بودند، بازمی­گردند و وارد جنگ می­شوند.(البته حساب گروه­هایی که به مرزِ مقابل هجرت کردند جداست.)اما اتفاقی که رخ می­دهد این است که جریانات داخلی ما بر مسایل ملی ما تاثیر می­گذارد. مثلن آقای دولت­آبادی طرحی داده بودند که برویم در جبهه­ها برای رزمندگان تئاتر حماسی اجرا کنیم، اما گفتند چون شما گرایش سیاسی خاصی دارید، نمی­توانید. گفتند این جنگ، جنگ ماست. «ما» تمام ایران بود، با تمام گرایش­ها. بحث، بحثِ وطن بود، بحث مردمان بود. همین­طور که تحریم­ها اکنون - به هر دلیلی ­- برای ما یک مبحث ملی است. وقتی می­گویند شما صلاحیت حضور در جنگ نداری یعنی چه؟ یعنی ما در این خاک نیستم؟ یعنی نمی­توانیم اختلاف نظر داشته باشیم اما در مبحث خاک مشترک باشیم؟ جنگ را مصادره به نفع ایدولوژی کردند، جنگ از یک جایی به بعد تبدیل به پدیده­ای شد برای یک گروه خاص، از ملی بودن دورش کردند، و جالب این­که مطالبه­ی داستانِ مطلوبِ خود نیز می­کنند.

عین همین اتفاق در ادبیات هم می­افتد. افراد مختلف در مقوله ادبیات جنگ ورود نمی کنند و یک طرفه می شود. سوای ورود فصیح و محمود و عده­ای معدودی از نویسندگان با سابقه...

اگر فصیح و محمود درباره جنگ نوشتنند، علت مشخص دارد. ما در دل بحث ملیت، بحث فدراتیو را هم داریم. یعنی آن ها نوستالژی­ دوران صلح جنوب داشتند، تجربه­ی زیست شده در آن­جا را داشتند. بحث بر این است که یک­بار کاری به کار کسی نداری که در جنگ شرکت نمی­کند و منتقد برخی سیاست­هاست و تولید اثر ادبی جنگ هم نمی­کند؛ یک­بار می­گویی چرا وقتی در جنگ شرکت می­کنی و منتقد برخی از سیاست­ها نیز هستی، تولید اثر ادبی نمی­کنی؟ و یک­بار می­گویی هم در جنگ شرکت نکن و هم نقد بر ما نداشته باش و هم تولید اثر جنگ بکن! و اما در مورد تولیداتی که صورت گرفت. نخست این­که یک مهم  را بپذیریم که بخش رُمانِ ما چندان ربطی به جنگ ندارد، ما کلن به اندازه انگشت­های دو دست رُمان نداریم، چه برسد به رُمان جنگ. برسیم به بخش داستان کوتاه، آیا واقعن همین کسانی که از مقوله جنگ به خاطر نقد برخی سیاست­ها رانده شدند، بهترین تولیدکنندگان داستان کوتاه جنگ نبوده­اند؟ موضوع این­جاست که ما هر وقت مقوله­ای را ملک طلق خود دانسته­ایم و خواسته­ایم آن را به شکل گل­خانه­ای پرورش دهیم، کم­تر نتیجه گرفته­ایم. در سروده­های انقلابی، «بهاران خجسته باد»؛ در سینمایی دینی، «روز واقعه»؛ در موسیقی آیینی، «نی­نوا»؛ در شعر کلاسیک جنگ، «مردی که یک­پا ندارد»، در شعر نیمایی جنگ، «نام تمام مردگان یحیاست»، در حوزه داستان جنگ نیز همین­طور، داستان­های قاضی ربیحاوی، محمدرضا صفدری، اصغر عبداللی و... کاری که کردیم این بود: گل­خانه­ای درست کردیم و انشاهای این گل­خانه حتا اگر تمامن باور به جنگ داشتند، یا تعصب به درونمایه­ی سیاه و سفید داشتند یا ظرفیت­های تکنیکی داستان را نداشتند و باید می­آموختند. از که؟ مشکل این­جا بود که آموزگاران را منتقد می­دانستند و باورشان نداشتند. از میان جوان ترهای حلقه گلشیری، مندنی­پور 18 ماه سابقه حضور در جبهه داشت و نوشت، آبکنارسرباز بود و کار جنگ دارد، اسدی و دیگرانی نیز به همین­شکل. این­ها با تمام رانده شدن، درباره این مقوله احساس مسئولیت کردند و جنگ سوژه­شان بود.(فعلن درباره داستان­های منطقه جنگی مثال می­زنیم، به مثال­های بمباران و تشعشعات جنگ هم می­رسیم.)و بحث آخر این­که، پدیده­ها و حوادث تاریخی پس از فروکش کردن هستند که می­توان خوب درباره­شان نوشت. عجولیم، چون هنر را ابزارِ اکنون می­دانیم؛ عجولیم، چون از فراموشی می­ترسیم.

دقیقن، هر چه با یک واقعه عظیم فاصله داشته باشیم، قطعن اثرِ درونی­تر و موفق­تری می­توانیم در زمینه­اش خلق کنیم...

درست است. واقعیت این است که غالبا اگر در دلِ وقایع تاریخی بنویسیم، ناخواسته در آن اتمسفر، شور و هیجان بر ما می چربد و کارِ پخته و غیرشعاری در نمی­آید. برای همین در این­گونه موارد باید صبور بود. سیستم­های دولتی ما خیلی عجول به مقوله جنگ نگاه کردند، یعنی فی­الفور تولید می­خواستند. در شعر جنبش مقاومت، در بحبوحه انقلاب، چون تولید عجولانه بود، شما نمی­توانید چندان شعر خاصی که دارای ماندگاریِ ادبی باشد شاهد مثال بیاورید. چون در دلِ فضای پر التهاب بودند و سرشار از بغض. هنر با درونِ ناآرام اما در برونِ آرام آفریده می­شود.

بحثی مطرح می شود که ادبیات دفاع مقدس ما، اتفاقن ضربه اصلی را از جایی می خورد که متولیان دولتی این مقوله را به دست می­گیرند. در واقع این کار باعث عدم رشد این نوع از ادبیات می شود در نهایت. پس با این اوصاف امروز، با گذشت بیش از دو دهه از جنگ، باید وقتِ شکوفایی ادبیات ما در این حوزه باشد، درست است؟

اگر تعریف دوره­های تاریخ را بیست و پنج سال یک­بار در نظر می­گرفتیم، می­توانستیم این طور نگاه کنیم. اما اتفاقی که رُخ داد این بود که ما الان - در دوران انفورماتیک و رسانه­ها -تقریبا داریم هر نیم دهه یک­بار تجربه تاریخی پشت سر می­گذرانیم. اتفاق دیگری که رخ داد این است که ما جوان­هامان را ناراضی از خود کردیم و بعد می­خواهیم راضی به یک مقوله مشترک کنیم! مقوله جنگ عراق، مقوله­ای مشترک بین موافق و منتقد بود، مقوله­ای ملی. اما چه­طور می­توانیم جوانی را که از خود ناراضی کرده­ایم، حال که خود متولی ادبیات جنگ هستیم، راضی کنیم به نوشتن درباره جنگ؟ در فاصله­ی سال شصت و هشت تا به اکنون، این­قدر اتفاقات ملی و جهانی رُخ داده که این مسئله تبدیل به مقوله­ای دور از تجربه تاریخی جوانان شده است. به نظر می­رسد اگر نسل جوان بخواهد از جنگ بنویسد باید به سمت سوژه­هایی با تشعشعات جنگ برود، ما هنوز مجروحین جنگی و مشکلاتی از این دست داریم که می توان نوشت.

در واقع از متنِ جنگ و خط مقدم جبهه خارج شویم و به تاثیرات پیرامونی و هنوز ماندگارش در جامعه بپردازیم؟

دقیقن همین طور است. شاید کسانی باشند که تجربه حضور در جنگ را دارند اما الان بچه­هایی که حتا وقتی به سربازی می­روند حداکثر یک خشاب شلیک می­کنند، نمی­توانند آن تجربه را داشته باشند، اما نسل قبل، فبها، بنویسد. چیزی که نویسنده و بخش مدیریت دولتی باید در نظر بگیرد این است که اساسن چرا از جنگ می­نویسیم؟ برای این که دیگر جنگ نشود، نه تشویق به جنگیدن. بحث این است که ما معتقدیم که جهان امروز به وسیله جنگ پاسخ نمی گیرد، همان­طور که پیش­ترها پاسخ نگرفت. همان­طور که شیوه­ی انقلابی نتیجه نمی­گیرد و باید به شیوه­ی اصلاحی رو آورد. بحث آخر هم این­که چه­طور ما الان در مورد کارگاه داستان­نویسی می­توانیم این نقد را روا بداریم که بد است آن کارگاهی که ایدئولوژی گرداننده کارگاه را منتشر کند و کالاهایی به شکل سری­دوزی چینی بیرون بدهد. این نقد بر متولیان ادبیات جنگ نیز وارد است. یادمان باشد که هنر با دیالکتیک شکل می گیرد. هر گونه تضاد به وجود آوردنی، دال بر رد کلیت موضوع ملیت، دفاع و خاک نیست.

شما چه راهکارهایی برای حرکت قصه جنگ به این سمت دارید؟ چه­طور می­توان قصه جنگ را سر پا نگه داشت؟

نخست این که بدانیم تمام پدیده­هایی که تولید هنری دارند، بستر اجتماعی نیز دارند. ما باید مقوله ادبیات جنگ را به دست نهادها بدهیم. آیا واقعن ما توانستیم در مذمت جنگ یک موزه غیرایدئولوژیک به شکل­گسترده ایجاد کنیم که جوان­ها ببینند؟ آیا ما توانستیم نهادهایی به وجود بیاوریم که جنگ را نشان بدهند برای جنگ نشدن؟ البته واقعیت امر این است که واقعن بچه­های جنگ را که الان در نهادهای دولتی هستند درک می­کنیم، این­ها یک چیزی را با خون دل نگه داشتند اما نمی­توانند بپذیرند که راه ماندگاری آن تاویل­پذیر شدن آن است. این که دیگران هم با ذهنیت خود، در آن شریک شوند؛ باید بسپاریمش به نهادهای مستقل. دیگر این­که واقعن ما چندبار جایزه ادبی جنگ گذاشتیم و داورانش از ما نبودند؟ آیا ما کارگاه­هایی گذاشتیم که مدرسش منتقدان ما باشند؟ آیا ما حتی یک گزیده جنگ از داستان­نویسان منتقد خود چاپ کردیم؟ وقتی ما با آن قالب­های کلیشه­ای می خواهیم کار بکنیم، نویسنده را محدود می­کنیم. اتفاقی که افتاد این بود، ماسه­ای به نام سوژه جنگ دادیم به اعضای گل­خانه­ی خودمان و آن­ها هم  ماسه رادر قالب­های بلوکی معینی که برایشان ساختیم ریختند و به شکلی ناگزیر، تمام داستان­های جنگ شبیه هم شد. معلوم است که ما هنوز می­توانیم درباره جنگ بنویسیم، مگر هنوز نوشتن درباره جنگ بین­الملل تمام شده؟ هنوز می­نویسند، اما نه این­گونه. یکی دیگر از مشکلات این است که ادبیات این نسل، علاقمند به مقوله­هایی است چون: عشق زمینی، پایان باز، راوی مشکوک، سفیدی متن، تاویل­پذیری، انواع طنز (پارودی، گروتسک، تلخ، سیاه)؛ اما ما مقوله­هایی از این­دست ارایه می­کنیم: پایان شاد(تمام عراقی­ها را کشتیم و قهرمان زنده ماند) و یا پایان تراژیک (تمام عراقی­ها را کشتیم اما قهرمان شهید شد). بگذاریم سوژه­ی جنگ، به مانند سایر سوژه­ها در دسترسِ واسازی باشد.

اما برسیم به پروژه ای که به شکل کتاب شما در دست دارید، در واقع، قصه جنگ در مناطقی دور از نواحی جنگی. ابتدا کمی درباره این پروژه و هدف شکل­گیری­اش بگویید.

هنگامی که هر اُستان و هر کشور، می­خواهد کاری انجام دهد، باید سنت خود را بشناسد. کاری که کرده بودیم این بود که تاریخ داستان گیلان را در«کانون داستان عصر چهارشنبه ما» مرور کردیم. جالب بود که توانستیم نود و هفت تک­­داستان جنگ پیدا کنیم. (بی­شک بیش از این­هاست) در صورتی که در کل گیلان در طول جنگ فقط دو بمب اصابت کرد که یکی در شالیزار بود و اثر نکرد و یکی هم در خیابان معلمِ  رشت. مجسم کنید، یک بمب و لااقل نود و هفت داستان!

ویژگی قصه­هایی که انتخاب کردید چه بود؟ در واقع می خواهم بدانم چه مسئله­ای را در این انتخاب مد نظر داشتید؟

نخست این که این داستان­ها غیرایدئولوژیک هستند. متاسفانه در مورد ادبیات جنگ، ما فقط بخشی از قضیه را می بینیم، اما اساس دیالکتیک دو بخش است؛ ما فقط تز خود را می­خواهیم، آنتی­تز را نمی خواهیم؛ بنابراین از دلش سنتز در نمی­آید. وقتی تز را می­گیریم یا به ما می­دهند، همان تز را پس می دهیم، و در نهایت، گزارشگر می­شویم، دیگر داستان­نویس نیستیم. داستان باید منشور باشد نه آینه. داستان­هایی را برگزیدیم که شعاری نباشند. از 97 داستان، حدود 13 داستان تکنیک­محور را انتخاب کردیم که به شکل­های مختلف جنگ را نشان بدهند. نام کتاب هم شد «سه نسل و یک خاک». نسل نخست، امثال پوروین محسنی­آزاد و بیژن نجدی و محمدرضا پورجعفری و...، نسل دوم بهناز علی­پور گسکری و حسین مرتضاییان آبکنار و...، نسل سوم کسانی که اواخر دهه پنجاه و اوایل دهه شصت به دنیا آمدند. نسل اول پیرانی بودند که غالبا پای رفتن به جنگ نداشتند، نسل دوم اغلب به شکل سربازی در جبهه بودند، اما نسل سوم در آن زمان کودک بودند و چون در تشعشعات قرار گرفتند، نوشتند. در جنگ، شخص یا شهید می­شود یا جانباز می­شود یا سالم برمی­گردد اما تاثر و نوستالژی با او می­ماند. اما نسل تشعشعات، نسلی است که نسل جنگ نیست و هست، نبودند و هستند. نسلی که هنوز تاوان می­دهد. متولیان باید بدانند که بین این دو نسل تضاد ایجاد شد، باید بدانند که آن­ها از یک خاکند و یک سوژه واحد دارند: از جنگ می نویسند تا جنگ نشود.

به عنوان سوالِ آخر، دورنمای ادبیات جنگ ایران را چه­طور می بینید؟

گذشته چراغ راه آینده است. اگر کارهای اشتباهی را که کردیم تکرار نکنیم، فضا برای بهتر نوشتن نفس می­کشد. همان­طور که متولی دوران قاجاری نشدیم و رضا جولایی داستان­ نوشت، متولی دوران رضا شاه نشدیم و چهلتن داستان نوشت، متولی بیست و هشت مرداد نشدیم و رحیمیان داستان نوشت. سیستم کنترل و «مراقبت و تنبیه» در هنر پاسخ نمی­دهد. «کارِ ما نیست شناساسایی راز گل سرخ» بهترین کار نشان دادن بدونِ قضاوت است. اگرنه همین پتانسیلی را که داریم از دست می­دهیم. هنوز ظرفیت­های باتجربه­ای چون محمدرضا کاتب، احمد غلامی، داوود غفارزادگان، مجید قیصری و حبیب احمدزاده و... هستند که می­توانند انتقالِ تجربه کنند. به اشتراک­های کلی­مان فکر کنیم، در مقوله خاک، ملیت، زبان فارسی، و... وحدت سوژه داریم. از مخالف نترسیم. بدترین پدیده، تبدیل مخالف است به بی­تفاوت.

منبع : خبرگزاری تدبیر

 

http://www.tinapress.com